第161期主持人
董子琪
本期嘉宾
徐鲁青 尹清露
陈璧君（实习记者）
音频剪辑&文字版整理
徐鲁青
覃瑜曦 周文晴（实习记者）
最近我读了“尤里卡文库”的几本书，包括荣格的《现代人的心灵问题》，分析现代人心灵为何会干涸与生病。还读了斯多葛学派的爱比克泰德的《生存的艺术》，也讲到了生活中维持自由和平静的艺术，那就是尽量削除欲望、别无所求，“一个人要是一直提心吊胆就不可能自由，谁摆脱了恐惧痛苦和焦虑，谁就获得了自由。”
当然只从心灵平静方面要求自我，大概是不足够的，就像学者徐贲在采访中说的，斯多葛主义是“坏时代的好哲学”，对美德和韧性的强调，可能会被误解为主张压抑情感或漠视苦难。我们应当注意到，“不确定”对于人的精神塑造和长久影响是深刻的。前一阵我读到杰克·伦敦写在一百多年前的《深渊居民》，说生活在伦敦东区贫民窟的居民，最明显的精神特质就是，培养出一种“丑陋而可憎的哲学”和人生观，充满着乏味的动物乐趣，然而从他的角度来看，还确实合乎逻辑。
还有一篇论文也值得参考，里面提到，家庭关系解体、社会关系破裂，“情感空虚”、“生活冷漠”，都属于社会关系排斥的范畴，而社会关系排斥与能力剥夺一样很可能促进报复心理的形成。本期想要借用一本新书的标题“为何生活越来越像走钢索”，和大家聊聊如何在不确定的环境中寻找确定与意义。
《为何生活越来越像走钢索》
[美］尼可拉斯·D. 克里斯多夫 [美]雪莉·邓恩 著 赵文伟 译
磨铁·大鱼读品·贵州人民出版社 2024-4
从“不确定”到“不关心”
徐鲁青：我很想聊这个，因为我有特别切身的感受。我们写过一些关于不确定性、时代带来的政治抑郁等话题的稿件，但说实话，直至现在我也不知道怎么解决这个问题。因为从大学毕业至今我没有办法摆脱“不确定”的状态，对玄学开始感兴趣，会跟朋友一起研究星盘和命理，算不算对不确定的一种回应。
我还想到了奥地利犹太裔作家让·埃默里，他是奥斯维辛集中营的幸存者，写了很多自己的经历和集中营里发生的事情。他的作品就提到，那些体验过集中营最底层生活的人很少能够生还，即使幸存下来，他们的观察能力也会在苦难折磨和缺乏理解中消磨殆尽，我觉得确实如此。举例而言，我们现在不论是想选题还是写稿子，其实都没有那么关心“外面的”话题了，不管是美国发生的还是巴以发生的，这是一个挺明显的趋势。所以，不确定性带给我最大的改变是，我没有那么关心其他人发生的事情了。
陈璧君：我们会因不确定而变得不再关心外面的世界，更加关注到自己的遭遇，这是我有共鸣的。在社交媒体上看到某个大新闻，会冲淡我们对自身生活体验的感受，但是当我们遇到某件事情的时候，可能就会无心关注世界上发生了什么，我觉得这是一种孤岛的体验。我身边的部分朋友在工作之后仿佛消失在了社交平台上，当我跟他们私下交流的时候，他们说自己好像处在失语的状态，他们不想再说什么，因为光是应付每天的生活、应付那些很不确定的漂泊的感觉，就已经足够辛苦了。
与此同时，尽管大多数人的不确定感是有自身处境的，但当不确定性变成一种弥漫的情绪的时候，它却不是孤立的。
当代文学有一个概念叫“漫长的90年代”，有些人会将许多事情看作90年代社会转型后一个遥远的余波和回应，或者说一种蝴蝶效应。这让我联想到一些上世纪末的艺术作品，比如陈果导演的“香港回归三部曲”，分别是《香港制造》《去年烟花特别多》和《细路祥》，这三部电影都包含很多犯罪元素，像《香港制造》和《细路祥》是通过儿童和青春期这两个阶段的视角去传递成长的阵痛感。
最后一部作品《去年烟花特别多》的叙事更加直白，因为它讲的是香港回归后行业结构性的重组，导致昔日的香港籍军人中年失业，大多数无法适应社会的变化和自己身份地位的失落，比如失业后他们只能去发发传单，那这部电影的主人公就选择成为银行抢劫犯。陈果对身份政治很敏感，他注意到了转型年代对个体的影响，这同时体现在生存的状况和身份认同的焦虑上。今年我也去影院看了《富都青年》这部电影，它关注到了非法移民的身份焦虑，主人公们生活在很大的不确定中，要躲避警察，自己的身份也是伪造的，以至于他们对周围女性的好感都无疾而终，自己也无法像一个正常人那样自如地接纳来自社区工作者的善意，最后他们阴差阳错地走上了犯罪之路，电影主角阿邦（吴慷仁饰）在影片结尾的时候贡献了非常震撼的罪犯自白：“觉得自己的生活糟透了，想要改变生活却根本不可能，我没有未来。”我觉得当一个人长期处在不安全心态的时候，就会萌生很强的丧失感。
《去年烟花特别多》电影截图 图片来源：豆瓣
信任在当下还是否可能
董子琪：刚才璧君提到一点非常重要，走向犯罪的人可能是处于一种孤独的状态，或者是社会关系失败、社交贫困的状态，这对于推他走向最后一步起到了非常重要的作用。《为何生活越来越像走钢索》这本书分析了美国贫民窟中的人为何难以改变现状，其中就提到，除了精力状况之外，还有更多的是心态和人际的问题。
尹清露：回到不确定性上，只要掌握了一定的信息，进入了一定的生存状况之后，那一定是不确定的，并且是希望和绝望并存的。除非我们变成全知全能的上帝，否则就要面临一个状况：你要选择是否信任他人，然而现在我们又很难去信任了，比如走在街上，你遇到一个人，可能会想“这个人会不会害我？”，但如果是上帝就不存在信任问题了。
学者吴冠军在《再见智人：技术-政治与后人类境况》一书中提到，我们现在最主要的症候并不是人工智能带来的危机，而是人本身的信任危机，我们没有办法去信任别人，这不是这几年才发生的，它一直在累积，只是人工智能加剧了信任危机，导致我们觉得人工智能能够奴役我们。
《再见智人》
吴冠军 著
北京大学出版社 2024-9
吴冠军认为，信任是一种政治性的智慧，只有你信任别人的时候才能达成合作、交流和社群，但是如果不信任的话就会导致极端状况，比如夫妻之间会由于不信任而互撕，国家群体之间也是如此。我当时就想到，《再见爱人》就给大家展示了不信任的状况是如何的，我们在评论和解析的过程中同样沉浸其中。书中有个观点让我很感动，作者认为，信任是在一个不可知之域，也就是你在无法知道的地方去进行的选择，它是一个没有理性支撑的跳跃，所以叫做信仰之跃（leap of faith），任何良性的人际交流都需要行使信任这个自由的决断，也就是说，有时候并不是推理、论证逻辑后才产生的信任，反而是疯狂、非理智东西使得信任这一政治性智慧成为可能。对于这一点，我既感动又感慨，因为我们现在的信任情况是越来越恶化的，在肉眼可见的时间内还会继续恶化下去，所以我仍然怀抱着“到底如何培养信任”这个困惑。
Caroline Polachek有首歌叫《I don't know but i believe》，当时我觉得这首歌带给我很大的触动，这种“我不知，但是我相信”可能是我们现在非常稀缺的，所以她把这个事情提了出来，我觉得是很好的。但是关于“如何到达确定”，我也没有具体方案，也许从身边的人开始？至少信任你的朋友或者爱人。
徐鲁青：信任是人跟人之间的关系，但如果只谈信任，就会很容易让我们忽略环境问题。有一些环境更能促成人跟人之间相互信任，而有一些环境不容易促成人跟人之间的信任，这就跟政治或者更大的背景息息相关了。亲密感里的信任和我在街上信不信任一个陌生人是不一样的。我是否信任社会中的陌生人，这个问题不需要有亲密连接或是爱的成分，但是这至少需要原则和底线，当我们这个环境的底线破了的时候，那我们面对的不确定就是更糟糕且更值得忧虑的，因为这个底线只是要求“不互相伤害”而已。
董子琪：鲁青说的是两部分——人际基于家庭的信任和人际基于公众与社会安全层面的信任。但我也理解清露刚才表达的“我不知道，但我相信”，这其实是把to know和to believe这两件事合为一体，不是通过推理或者证据导致相信，而是二者本身就是一体的。
荣格在《现代人的心灵问题》里面就分析到，现代人的心灵干涸可能就是由于没有合一的目光，把自我和外界切割开来。荣格认为，原始人天真地相信心灵就是事物本身，而现代科学中，人想的不是自己而是世界，所以将个性搁置一旁，献祭给客观世界，这时，相信内部心灵和外部世界是分割的眼光可能会造成分裂和不知所措的状况。
《现代人的心灵问题》
[瑞士]卡尔·荣格 著 温泽元 林宏涛 译
浦睿·湖南文艺出版社 2024-6
尹清露：鲁青说的“陌生人之间的信任”跟“家人之间的信任”，我认为二者从根本上来说是一样的。只不过从更现实的层面来讲，我们必须要做出这个区分，因为现阶段我们不可能随意地相信一个陌生人，但从更长远的视角来看，二者是一体的。
陈璧君：清露说当代人的信任很可能是政治性的智慧，让我想到项飙提出的概念——“重建附近”，当我们说自己被生活重锤的时候，走出封闭世界好像勉强可以反客为主。如果“附近”不是一个空洞的、自欺欺人的概念，那在这种政治性的实践之外，一定包含着能够孕育出情感的联系。
鲁青提到大世界和个人的割裂，让我想到邵艺辉导演的电影《好东西》，这部影片将当下的困惑和意义的缺失处理得挺好的，虽然影片说的是大都市中不同女性的婚恋和生活，但其实它的一些细节又隐藏着我们这几年感同身受的背景性情绪。比如恋爱脑都市女青年小叶（钟楚曦饰），她家里面堆放了很多生活物资，搞得她好像是个微商一样，她自己还在家种炒菜要用的葱等作物，在这里就能明显感觉到邵艺辉是想表达公共世界是如何影响到家庭中一草一木的，比如经历过封城对生活观念有很多影响，必须要在家里放这些东西才有安全感；小叶自身状态也是很不稳定的，比如她会酗酒、抽烟，但又很需要亲密关系，在遇到一个崇尚多边关系的性伴侣之后她觉得很受伤，但是她又会很真诚地说男人真的很好玩。
电影《好东西》剧照（图片来源：豆瓣）
我们可以不追求确定性吗
徐鲁青：我觉得我是一个反面例子，我一直没有调适过来，还有人说可以做一些更长远的期盼和想象，比如想象10年、20年后我们是什么样子的，我们现在所处的时间和时空对于这十年意味着什么。当时间的尺度变得更大的时候，我觉得不确定性会稍微小一些。
尹清露：我反而在想，为什么我们一定要追求确定呢？不确定是不是也可以呢？刚刚鲁青说到自己还没调整过来，我想到很多人会说“我之前有xx问题/困惑，但我已经吃中药调理好了”，这是题外话，但也是一种调侃——你调理不了这个世界，你就只能调理自己。如果是这样，我调理的办法就是：不追求确定性。
昨天在跟同事聊天，她很焦虑，她焦虑的点在于：到底是内部世界更能够对自己产生影响，还是外部世界？她问ChatGPT，ChatGPT给了一个非常蠢、很中立的回答：答案存在于两者永恒的张力之中。但她一瞬间被ChatGPT说服了，我猜被说服的点在于，其实没有什么确定的东西是持续存在的，都是一直在变化的，而我们存在于持续的实践之中。哲学家德勒兹已经提到了，不存在being（存在），只有becoming（生成）。我可能这些年已经被这些话语“洗脑”了，所以我自己调理好了。
徐鲁青：很存在主义。
董子琪：对，“天行健君子以自强不息”说的也是首先要知命，其次是要自强不息地实践。
尹清露：这个命也不是确定的，比如刚刚鲁青提到玄学，我不认为玄学是一个药方或解决不确定性的方案，玄学其实也讲变化，因为行星也是在变化之中的，运势只是摆出来给你看的存在而已。
董子琪：“寻求药方”也是20世纪以来频繁被提及的，不管是个人的苦闷还是民族的衰败，都要找个药方。从个人感受来说，我觉得生活有一种如履薄冰的感觉，当然它的整体平衡目前是可以维持的，但是这个平衡感觉非常脆弱，很可能会被打破。
那些缓解苦难的镇痛剂
董子琪：刚刚清露问到，为什么要寻求确定，这是一个很重要的问题。历史学家王汎森在《烦闷的本质》中提到，近代很多青年人感到非常烦闷，甚至成为了一个流行词，他们会写信给报刊或开明杂志说自己有非常多困惑，如婚姻不能自主、找不到好工作、不知道出口在哪里等等。王汎森分析认为，这些人的苦闷可能需要一个蓝图、一个承诺，由此他们可能会自主地找先进的学说等等，这些影响时至今日仍旧存在。可能烦闷真的是一种动力，能够让大家持续不断地寻找蓝图，寻找一种能够让我们自己合适地进入框架的方法。你们都曾经在哪些作品或是哪些人的生活里面得到过一些启示？
陈璧君：我无法通过心灵鸡汤来获得力量。当我真的陷入生活的泥淖的时候，我更想要从艺术作品中读到一些共鸣的立场，我想看到一些跟我一样苦的人，哪怕结局是比较凄惨的。我从去年到最近都过得很苦，比如忧虑对未来的规划、职业前景等等，我觉得应该很多人跟我有相同的感受，好像读完书、求学生涯结束的时刻就是你好日子到头的时刻，这种感觉比较强烈，仿佛是正在做一场大梦，在这一刻梦的泡泡终于到达临界，泡泡的张力已经无法再支撑这个梦继续下去，于是在阳光下碎成了一滩水。
我一直在读金爱烂的小说，经常会涕肆横流地读完她的某一篇短篇，比如说去年读的小说集《你的夏天还好吗？》，其中最后一个短篇《三十岁》，讲的是一个苦苦挣扎但却不小心落入了传销组织的女孩，她十年前和一个姐姐共度过了一段艰苦时光，那个姐姐对她很好，时常关心、鼓励她，但最后这个姐姐也是将女孩带入传销组织的恶人。你也可以说它是一个底层无奈地伤害另一个底层，但我读的全程泪流满面，我只觉得生活给我们这些人带来了太多的苦难。
《你的夏天还好吗？》
[韩国] 金爱烂 著 薛舟 译
人民文学出版社 2022-10
董子琪：我读金爱烂也有相同的感受，我有时候会非常惊奇，她写苦涩为什么会有这么多的细节。我记得她写去看望住在考试院的姐姐，那个房子也很破，挂着随风飘扬的白色塑料袋，还有她姐姐远远地跑过来腰间的赘肉，我觉得这些细节都特别贴切，让我好像能够看到画面，也能联想到自己的生活。
尹清露：影响我比较深的是人类学相关的书籍，有一本书叫做《The Method of Hope》，用项飙的话翻译过来就是“以希望作为方法”，这本书是讲的是一个人类学家到斐济研究斐济人的社会实践。他发现，斐济人做很多事情的时候，明明知道会失败，但还是一次又一次地持续做这个事情，并且一次次失败之后依旧抱有希望。于是他就在想：语义学中，斐济人对于“希望”这个词的理解，跟天主教的希望或者世俗的希望有什么不一样的？
最后他发现，我们平时说的hope（希望）其实是desire（欲望），因为我们平时的哲学思考是回溯性的，我们总觉得希望有一个目标，你要达到那个目标。但是，希望本质上是预期性的，它面向的是一个开放的世界，而不是一个封闭的世界。西方哲学只能追溯性地看你希望的目标达没达成，但是对于斐济人来说，他们没有这种回溯性的思考方式，他们永远是以一种open ended（开放式）的形式去做事情，这个东西也许在所谓文明人眼中是一种愚蠢，因为斐济人没有预期管理，没有想好怎么去做这个事情呢，可是事实上他们就是这样做的。
所以在我看来，现状已经无法改变的情况下，或许一些根深蒂固的思考的方式需要改变，不然肯定会重新落到觉得很悲观、很焦灼，不知道怎么办的情况，那这是无法解决的。
董子琪：前阵子读的以赛亚·伯林引用赫尔岑的话，他说：人有一种本能的热情，要保全喜欢的任何事物，人生在世希望长生不死，然而生命是没有保证的，不保证你在，也不保证你幸福，也不负责持续的存在和幸福，但是每一年都有春夏秋冬，每一刹那都可能是充实的。如果执着于无法捕捉的生命之流的范畴，追逐什么目标，到最后还是要问一句，是谁的秩序？是谁的计划？
这段话和清露刚刚说的有相通之处，保证和生命可能是互相抵触的关系，因为生命之流本身是没有任何保证的。
我从这期聊天室捕捉到了一个关键词——苦。璧君、鲁青和清露都讲到了苦涩，还有生活的苦味，不知道听完这一期大家是不是能够对这个问题更加释然一点，知道了别人的苦涩，更能增进彼此的了解，也更能知道生活的深度和广度。